Μία συζήτηση μεταξύ των θεραπευτών Ηλία Γκότση και Μιρέλλα Κορομπίλια για το βιβλίο του πρώτου “Μία Μικρή Άγνωστη Λύπη”.
Ηλίας Γκότσης: Θα ήθελα να ξεκινήσουμε την συζήτησή μας, για να μιλήσουμε σχετικά με τον όρο «πολυφωνικό –μετα-αφήγημα», που υπάρχει στο εξώφυλλο του βιβλίου.
Από την στιγμή που ξεκίνησα την συγγραφή του, επιθυμούσα «να πειραματιστώ με τις αφηγήσεις», και να θέσω ερωτήματα σχετικά με τον έλεγχο, καθώς πάντα υπάρχει μια κυρίαρχη αφήγηση, σε σχέση με μια εμπειρία που έχουμε, όμως ταυτόχρονα υπάρχουν και άλλες μορφές αφηγήσεων. Αυτές είτε δεν βρίσκουν χώρο να ακουστούν είτε η κεντρική ιδέα είναι τόσο έντονη που δεν μπορεί να αφήσει χώρο για αυτές. Αυτό είναι κάτι, το οποίο το παρατηρούμε στην ψυχοθεραπεία καθώς πολλές φορές όσο ποιο έντονο είναι το πρόβλημα, τόσο λιγότερο χώρο αφήνει για εναλλακτικές αφηγήσεις.
Μιρέλλα Κορομπίλια: Το βιβλίο λοιπόν μας ταξιδεύει σε έννοιες όπως, η κυρίαρχη φωνή-αφήγηση, ο πολυφωνικός εαυτός και σε μία προσπάθεια σημασιοδότησης εμπειριών και αφηγήσεων που συνθέτουν την οπτική ότι ο εαυτός μας δεν είναι αλλά κατασκευάζεται συνεχώς.
Η.Γ.: Πράγματι, το βιβλίο ήθελε όχι μόνο να αμφισβητήσει την ιδέα της κυρίαρχης αφήγησης, αλλά να προσκαλέσει σε μια σύνδεση με πολλές διαφορετικές εκδοχές του εαυτού. Προσωπικά με ενδιαφέρει να διερευνήσω τις διαφορετικές υποκειμενικές εκδοχές μιας ιστορίας και βρίσκω συναρπαστική την ιδέα της Rebecca Solnit που λέει ότι κάθε από κυρίαρχη ιστορία «ρέει ένα πλήθος από ιστορίες» .
Νομίζω πως έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον το να σκεφτούμε το ενδεχόμενο, να αμφισβητήσουμε την κυριαρχία, να αποδομήσουμε την κεντρική ιδέα και να διερευνήσουμε τις παράλληλες αφηγήσεις, κάτι που στην ψυχοθεραπεία αποτελεί συχνά το ζητούμενο.
Με ενδιαφέρει επίσης να προσκαλέσουμε στον διάλογο, να αναδυθούν οι «φανταστικές αφηγήσεις». Στο βιβλίο γράφω πως «αν κάτι είναι αληθινό στο μυαλό σου τότε οι συνέπειες του στην πραγματικότητα είναι εξίσου αληθινές» και υπάρχει π.χ. μια ιστορία που συνεχώς ανατρέπεται, το εάν υπάρχει τελικά η αδελφή του Μιχάλη.
Νομίζω πως στην ψυχοθεραπεία έχει μεγάλη σημασία να προσκαλέσουμε τους ανθρώπους να μιλήσουν για τον κόσμο των φανταστικών αφηγήσεων, σχετικά με μια εμπειρία, οι οποίες ποτέ δεν είναι απόλυτα ψευδείς καθώς απομονώνουμε ένα σημείο από την εμπειρία μας και μετά χτίζουμε πάνω εκεί για να πούμε ενδεχομένως το πως θα επιθυμούσαμε να έχει συμβεί ολόκληρη η ιστορία.
Μ.Κ.: Το βιβλίο μιλάει παράλληλα και για τη δυσκολία του ανθρώπου να λειτουργεί χωρίς σαφείς εντολές και οδηγίες σε ότι συναντάει στο δρόμο του ,είτε αυτό είναι μια σχέση είτε ένας διάλογος.
Η.Γ.: Ναι … η λειτουργία του ανθρώπου χωρίς εντολές , στο να αφήνεται με κάποιο τρόπο σε μια ροή, σε μια αβεβαιότητα, καθώς μέσα του υπάρχουν πολλές διαφορετικές φωνές που αναζητούν χώρο να εκφραστούν, με απασχολεί εξαιρετικά πολύ.
Ουσιαστικά, με κάποιο τρόπο οι εσωτερικές φωνές πολλές φορές μας απομακρύνουν από την προσπάθεια μας να έχουμε μια συνεκτική ιστορία, όταν δεν τις αναγνωρίζουμε. Στην αναζήτηση αυτής της συνοχής και της εσωτερικής ασφάλειας, είμαστε καταδικασμένοι να κάνουμε αφαιρέσεις για να μπορέσουμε να αφηγηθούμε μια συνεκτική ιστορία και αναπόφευκτα κάποιες φωνές θα θυσιαστούν. Αυτό δημιουργεί ταυτόχρονα δυνατότητες και περιορισμούς και ίσως η λογοτεχνία να είναι ένας τρόπος να επαναφέρουμε τις φωνές που απαρνηθήκαμε ξανά στο προσκήνιο ώστε να «μειώσουμε» το κόστος που έχει η θυσία τους.
Μ.Κ.: Ο κάθε άνθρωπος που συναντιέται με το συγκεκριμένο ανάγνωσμα θα έχει και ένα διαφορετικό αποτύπωμα μέσα του και θα έχει την ελευθερία να βιώσει αυτό το αποτύπωμα στην συνάντηση αυτή με αποτέλεσμα μία διαφορετική εμπειρία. Σκεφτόμουνα εγώ π.χ. ότι στη σελίδα 226 που λες «σε μια παρτίδα σκάκι υπάρχουν στατιστικά περισσότερες πιθανότητες να κερδίσει ο θάνατος η πάντα αυτός κερδίζει» , ίσως κάποιος που έχει δει την ταινία του BERGMAN( Η έβδομη σφραγίδα) να του έρθει αυτή η σκηνή στο νου, όπου ο ιππότης αναμετράται με τον θάνατο σε μια παρτίδα σκάκι.
Η.Γ.: Ναι έχεις δίκιο. Όπως ήρθε και σε μένα μέσα από τη δική μου μνήμη.
Μ.Κ.: Ναι αυτό σε εμάς είναι κοινό, κάποιος που δεν ξέρει καν αυτή την ταινία όμως θα έχει μια διαφορετική εμπειρία.
Η.Γ.: Ίσως οι περισσότεροι άνθρωποι να μοιραζόμαστε την εμπειρία ενός δικού μας ανθρώπου που έδωσε μια μάχη και έχασε, και αυτό δεν έχει παρά να φέρει στην επιφάνεια το συναίσθημα της συγκίνησης.
Μ.Κ.: Ήδη σκεφτόμουνα ότι π.χ ο πατέρας κάποιου που μπορεί να του μάθαινε σκάκι ή ο πάππους του να του μάθαινε σκάκι όπως ο δικός μου όποτε να σου έρθει ένα οικείο πρόσωπο διαβάζοντας το.
Η.Γ.: Ξέρεις σκέφτομαι… έχεις δίκιο σε αυτό που λες .. αναρωτιέμαι γιατί μου ήρθε ασυνείδητα η εικόνα μιας ταινίας, που την είδα για μια και μοναδική φορά πριν 34 χρόνια. Παρόλα αυτά, την θυμάμαι και σκηνές από αυτήν ήρθαν ξανά μπροστά μου, όταν ξεκίνησα να γράφω το βιβλίο, χωρίς να το καταλάβω ήρθε μέσα στο κείμενο η εικόνα του ιππότη που παίζει σκάκι αλλά νομίζω ότι δεν ήρθε μέσα σε ένα κενό πεδίο. Σίγουρα υπάρχει μια σύνδεση, κάτι που μας τροφοδοτεί την μνήμη, απλά δεν ξέρω να το ονοματίσω.
Από εκεί και πέρα ο καθένας πραγματικά νομίζω θα συνδεθεί με το βιβλίο, επειδή μερικά θέματα που θίγει είναι “οικουμενικά”, δηλαδή υπάρχουν πράγματα τα οποία μας έχουν απασχολήσει όλους έντονα.Ένα παράδειγμα είναι η σχέση μας με τα πρόσωπα που έχουν φύγει, αυτό είναι κάτι που μας απασχολεί παρά πάρα πολύ όλους μας, το πώς τους τοποθετούμε στην μνήμη μας και στον κόσμο μας .
Μ.Κ: Ίσως στη θεραπεία αναζητούμε μια απάντηση στον αν μπορούμε να κάνουμε διορθωτικές σχέσεις με τους σημαντικούς άλλους της ζωής μας.
Η.Γ.: Ναι μια διορθωτική σχέση μαζί τους αυτό είναι το ζητούμενο. Ένα στοιχείο που επίσης έχει ενδιαφέρον είναι η ιδέα της “διακειμενικότητας”, μια λέξη που συνάντησα σε ένα κείμενο του Μπαχτίν (Bakhtin), η οποία περιγράφει για το πως συνομιλούν τα κείμενα μεταξύ τους.
Αυτό λοιπόν που με εντυπωσίασε είναι ότι εγώ έγραψα στο βιβλίο ότι οι «νεκροί πεθαίνουν όταν τους ξεχάσουμε», και λίγα χρόνια αργότερα είδα το Coco (Pixar). Μέχρι τότε δεν ήξερα κάτι για την Ημέρα των νεκρών στο Μεξικό και το Coco με εντυπωσίασε παρά πολύ. Εκεί είδα λοιπόν ότι οι νεκροί πεθαίνουν όταν ….. δεν υπάρχει κανένας ζωντανός να έχει μνήμη για αυτούς … και αναρωτήθηκα πως συναντήθηκε η δική μου ανάγκη να μιλήσω για την μνήμη με τις τελετουργίες ενός ολόκληρου πολιτισμού. Ίσως τελικά να ισχύει αυτό που λέει ο Σεφέρης ότι «είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια μας».
Έτσι επανέρχομαι στο θέμα της οικουμενικότητας σχετικά με την απώλεια που μπορεί να φορά στα πρόσωπα αλλά και συχνά στα ματαιωμένα μας όνειρα.
Μ.Κ: Ίσως επειδή αφηγείσαι και ιστορίες για όλους αυτούς τους ανθρώπους που έχουν μεγαλώσει στα σπίτια της μελαγχολίας
Η.Γ.: Ναι, μπορεί να μας αφορά, προσωπικά όλους μας αυτή η αφήγηση
Μ.Κ: Είναι αρκετοί νομίζω..
Η.Γ.: Για μένα ήταν πολύ σημαντικό να δώσουμε μια δυνατότητα έστω και σαν υπαινιγμό μες στο βιβλίο, να μιλήσουμε ακριβώς αυτό που λες, που είναι παρά πολύ όμορφο σαν περιγραφή, για τα σπίτια της μελαγχολίας, εκεί που οι άνθρωποι μεγαλώνουν, μέσα σε μια συνθήκη που το κυρίαρχο συναίσθημα είναι η θλίψη , η λύπη και η μοναξιά των ανθρώπων. Όμως και εκεί υπάρχει μια εξαίρεση, όπως λέμε στην ψυχοθεραπεία, και υπάρχει μεγάλη αξία καθώς μέσα σε αυτή, έχουμε την δυνατότητα να ξαναδημιουργούμε το παρελθόν μας ή να βιώνουμε επανορθωτικές εμπειρίες όσον αφορά μια τραυματισμένη παιδική ηλικία.
Προσωπικά πιστεύω πως αν να φωτίσουμε μια εξαίρεση, μόνο τότε υπάρχουν δυνατότητες μετασχηματισμού.
Μ.Κ: Η μοναδική έκβαση …
Η.Γ.: Η μοναδική έκβαση ναι. Στο βιβλίο με ένα τρόπο η παιδική ηλικία του Μιχάλη χαρακτηρίζεται από την ερημιά, την μοναξιά και την λύπη, ωστόσο η ανακούφιση και η συγχώρεση έρχεται όταν ο Μιχάλης λέει πως ”οι γονείς μου με αγαπούσαν, δεν ήταν κακοί άνθρωποι..”. Εκεί είναι που ουσιαστικά εγκαταλείπει μια κυρίαρχη αφήγηση και προσπαθεί να βρει μια εξαίρεση .. όπως π.χ. «ότι οι γονείς μου δεν ήταν μαζί μου με ένα τρόπο με πρόδωσαν, με εγκατέλειψαν ο ένας με την αυτοκτονία και ο άλλος με την κατάθλιψη και με τη μοναξιά, έτσι έμαθα ουσιαστικά να μεγαλώνω μονός μου αλλά υπάρχουν στιγμές που έχω αγαπηθεί».
Αυτή η εμπειρία είναι που δημιουργεί μια ισχυρή ρωγμή και τον προσκαλεί να αφεθεί να αγαπηθεί ξανά. Είναι μια πολύ ισχυρή στιγμή στο βιβλίο γιατί αυτό του επιτρέπει να συμφιλιωθεί, να συγχωρέσει και να συνεχίσει την ζωή του, του επιτρέπει να πατήσει στα πόδια του κάποια στιγμή. Είναι ακριβώς αυτή η συνειδητοποίηση ότι υπάρχουν και κάποιες εμπειρίες αγάπης και νομίζω είναι πολύ σημαντικό όταν εργαζόμαστε με τα σπίτια της μελαγχολίας να αναζητήσουμε όχι μόνο μια κυρίαρχη αφήγηση για την μελαγχολία, αλλά επίσης ότι εκεί μέσα στην βιωμένη εμπειρία όσων τα έχουν κατοικήσει, τις στιγμές ή τις αφηγήσεις που περιγράφουν κάτι διαφορετικό.
Μ.Κ: Στο βιβλίο θίγεις έννοιες που οι άνθρωποι τρομάζουν ή ξορκίζουν , όταν μιλούν για αυτές , όπως τη μοναξιά και την ερημία , νομίζω ότι άλλο ένα θέμα που θίγεις είναι το πως οι άνθρωποι μπερδεύουν την μοναξιά με την μοναχικότητα. Το δικαίωμα στη μοναχικότητα, το όποιο το έχουμε; … Ίσως στο βιβλίο … υπάρχει η αναγνώριση, το δικαίωμα στη μοναχικότητα.
Η.Γ.: Νομίζω πως είναι η ιστορία του κ. Παναγιώτη. Είναι ένας άνθρωπος ο όποιος προσπαθήσει να οργανώσει τη ζωή του μέσα σε ένα μεγάλο θυμό, όπως και ο Μιχάλης άλλωστε. Στην ζωή του η μοναχικότητα είναι ένας τρόπος να οργανώσει μέσα του έντονα και άναρχα συναισθήματα, είναι ένας παράδοξος τρόπος να αυτό-φροντιστεί.
Προσωπικά υπερασπίζομαι την μοναχικότητα, το ίδιο έντονα με την σχέση, όταν αυτή έρχεται σαν επιλογή εννοώ, σε αντίθεση με τη μοναξιά που δεν έχει την επιλογή μέσα της.
Κλείνοντας την συζήτησή μας θα ήθελα να επιστρέψουμε στην δυνατότητα της επαναφήγησης, που είναι κεντρική στην Αφηγηματική ψυχοθεραπεία.
Εκτιμώ ότι σε ένα βαθμό αναπαράγουμε τα συμπτώματα που συνδέονται με γεγονότα που έχουμε ζήσει σαν κυρίαρχη αφήγηση μέσα στις οικογενειακές μας σχέσεις όπως τα αναπαράγει ο Μιχάλης, και μου αρέσει πολύ η ιδέα του Hellinger σε σχέση με την Αγάπη της Αθωότητας και την Αγάπη της Ενοχής.
Αυτό το συνδέει με το ότι είμαστε δεμένοι με τους γονείς μας και ότι η αγάπη μας συνυπάρχει μαζί με την ενοχή όταν τους αποχωριζόμαστε. Έτσι πιστεύουμε π.χ. ότι αν αμφισβητήσουμε την κυρίαρχη αφήγηση θα σταματήσουμε θα σταματήσουμε να τους αγαπάμε.
Στο βιβλίο ένα βαθύ νόημα είναι η επαφή με το εσωτερικό κενό στο οποίο ζει ο Μιχάλης, αλλά και ο Αφηγητής Δίχως Όνομα, οι οποίοι για να γεμίσουν με δικές τους ιστορίες, με τις επιθυμίες και τα όνειρά τους αυτό το κενό χρειάζεται να αποχαιρετήσουν, να συγχωρήσουν και να συμφιλιωθούν με τις απώλειες τους.
Αυτό παραπέμπει στην Αγάπη της Αθωότητας και νομίζω ότι ακόμα και σε μια ακραία εκδοχή, που μας έχει απασχολήσει στην εξάρτηση, είναι το πώς θα προχωρήσουν οι άνθρωποι ακόμα και με εμπειρίες κακοποίησης στο παρελθόν τους, πως μπορούν, για παράδειγμα, να συμφιλιωθούν με τον γονέα που τους έχει κακοποιήσει;
Εκεί, σε αυτή την ακραία εκδοχή, ίσως το μόνο που μένει είναι να αναγνωρίσεις το δώρο της γέννησης για να καταλαγιάσει ο θυμός και η οργή που έχεις μέσα σου και που τελικά στρέφεται ενάντια στην ίδια σου την ύπαρξη
Τελικά το βιβλίο είναι ένα Μετα-μυθιστόρημα, το οποίο σε προσκαλεί να συ-ταξιδέψετε σε ένα προσωπικό εσωτερικό διάλογο και δίνει ένα πρόσχημα να φωτιστούν οι φωνές που ζουν στο σκοτάδι και τελικά συμβολικά να αποδεχθείς την μικρή ( άγνωστη) ιστορία που έχουν να σου αφηγηθούν.
